Аналитика: «Визави с миром» Гaрегин Тoсунян, президент Ассоциации российских банков

24.09.2010   \  Аналитика АРБ

Как отразился мировой финансовый кризис на российской банковской системе? Кому удалось пережить это непростое время, а кто ушел с арены? Следует ли ожидать вторую волну кризиса? Насколько серьезную помощь оказало государство банкам?

Гость программы "Визави с миром" - Гарегин Ашотович Тосунян, президент Ассоциации российских банков

Автор и ведущий - Армен Оганесян.



Оганесян: Мы пригласили человека, который работает в банковской системе и не только работает, но и возглавляет Ассоциацию российских банков - Тосунян Гарегин Ашотович. У меня общий вопрос: если сейчас оценивать потери, которые кризис нанес банковской системе, ведь кто-то обанкротился, кто-то лишился какой-то части своих ликвидных активов и так далее. Если можно, в каких-то цифрах, в процентах или просто описательно - как вам угодно. Если бы вы, как полководец, тем более Aссоциация банков, под крышей которой объединены крупнейшие банки, наблюдая с этого холма вид после битвы, как бы вы охарактеризовали серьезность потерь, которую российская банковская система понесла в итоге кризиса?

Тосунян: На самом деле, я бы не сказал "после битвы", потому что у нас битва продолжается каждый день. Была, конечно, такая стадия, в которой очень много было напряжений и опасений, что она может завершиться разрушением системы, очень серьезными последствиями. Этого всего не произошло. То есть, мы более или менее в этом смысле битву выиграли. Система свою устойчивость отстояла, показала, что все-таки достаточно стабильна, особенно, когда государство с пониманием отнеслось к той ситуации, которая случилась в конце 2008 года. Что эта ситуация кризиса ликвидности именно краткосрочная, и надо оказать поддержку системе для того, чтобы она продолжала функционировать. В этом разрезе, если смотреть, то потери невелики, в том числе и имиджевые, потому что обязательства банки выполняли. Паника, которая начала было разворачиваться, особенно с физическими лицами, очень быстро прекратилась, потому что грамотные действия по повышению планки страхования, по стопроцентным гарантиям по вкладам были введены, и банки выполняли свои обязательства. Если о каких-то цифрах говорить, то численность банков сейчас сократилась.

Оганесян: А насколько примерно?

Тосунян: Она сократилась за этот период почти на сто банков. Но это банки, которые не только и не столько из-за кризиса ушли с арены, а потому, что значительная часть сокращений произошла за счет слияния. В этот период, конечно, кризис подтолкнул многие банки к тому, чтобы продаться, объединиться. С другой стороны, многие действительно неэффективные игроки с рынка, так или иначе, должны были уйти, и они ушли. Поэтому сейчас численность порядка 950, плюс-минус 10. Точную цифру я не назову. Но за эти два года такого резкого сокращения количества банков не было и не планируется.

Оганесян: Вы очень важную вещь подчеркнули, что не было паники среди физических лиц. Мы помним очереди во время кризиса конца 90-х годов, известного дефолта. Скажите, пожалуйста, а среди юридических лиц, многие ведь потеряли свои вклады в случаях, когда банк объявлял себя банкротом. Велики ли потери среди юридических лиц?

Тосунян: С точки зрения удельного веса - нет, конечно. Но, вместе с тем, потери юридических лиц были не из-за того, что в банках был кризис, а потому что сами юридические лица оказались в кризисе. Их контрагенты не выполнили свои обязательства. Поэтому связывать это с кризисом банковской составляющей...

Оганесян: То есть, санация банков была в отношении юридических лиц щадящей?

Тосунян: Более чем. Во-первых, те более или менее крупные игроки рынка, которые оказались в результате кризиса в сложном положении, на самом деле, были вытащены из этой ситуации. Типичный пример - банки масштаба "Глобэкс", "Связь-Банк", ряд других были все-таки, с точки зрения клиентов, достаточно разумным образом санированы. Поэтому каких-то масштабных последствий, именно, как клиент по вине банка обанкротился, несущественны, а с точки зрения того, что сами участники рынка оказались банкротами, это было, и, к сожалению, раны еще долго будут зализывать.

Оганесян: Вопрос слушательницы.

Татьяна Александрова, слушательница: "Здравствуйте, Гарегин Ашотович. Я - Татьяна Александрова, журналист из Москвы. У меня к вам два вопроса. Возвращают ли наши банки те значительные суммы, которые получили от правительства во время недавнего мирового экономического кризиса, или это была безвозмездная помощь нашим банкирам? Готова ли наша банковская система ко второй волне кризиса, о приходе которой не устает говорить МВФ, или же опять придется истратить чуть ли не все финансовые резервы страны для спасения банков?".

Тосунян: Начну с конца. Сразу скажу - нет, не придется исстрачивать, потому что я не знаю, что такое вторая волна кризиса. Ею все время пугают, но это у нас происходит и до кризиса и во время кризиса, и после кризиса. Это у нас постоянная страшилка, что будут очередные волны кризиса. Я считаю, что мы просто пережили острые ситуации в 2008 году, но проблемы, которые у нас были, так и остаются. В этом смысле трудно сказать, мы вышли из кризиса, или перманентно в нем находимся, или все-таки только какие-то острые ситуации купируем, лечим, а стратегически пока так и не определились, что нам делать с более принципиальными проблемами, которые связаны с уровнем капитализации, с ресурсообеспечением, с рефинансированием системы, с диверсификацией кредитного бизнеса. То есть, у нас очень много проблем. Поэтому я не сторонник того, чтобы говорить о том, что кризис завершен и все хорошо. С другой стороны, я категорический противник того, чтобы нагнетать и ждать новых волн. Такой острой фазы, которая была в 2008 году, я думаю, что в обозримые годы ждать не приходится.

Но, вместе с тем, те проблемы, которые были, фактически, и остаются. И в этом смысле самая высокая процентная ставка, о которой все вслух говорят, уже показатель того, что мы должны принципиальные решения принимать, потому что двухзначная процентная ставка по кредиту - это уже признак присутствия какого-то кризиса. Все-таки кредитование должно быть доступным, однозначным по процентам, и, конечно, кредитный рынок должен быть достаточно диверсифицирован и должен удовлетворять в первую очередь потребности среднего бизнеса, а не только крупных игроков рынка.

Что касается первого вопроса о том, возвращают ли банки, или это помощь была безвозвратная. Те средства, которые государство выделяло, вокруг этого такие мифы складываются, что якобы государство чуть ли не озолотило и не осчастливило банковскую систему. Я бы хотел этот миф развеять. Потому что, на самом деле, да, государство оказывало серьезную поддержку в этот тяжелый период, но оказывало не столько банковской системе, сколько самим себе. Потому что, если бы банковская система приостановила платежи, я не думаю, что это было бы кому-то выгодно и удобно. Поддержка была оказана в виде...

Очень важный был инструмент, допустим, это беззалоговые аукционы по рефинансированию банков, который Центральный банк реализовывал. Эти деньги, безусловно, не только возвратные, но возвратные в очень короткие промежутки времени. То есть, максимум, были до полугода, единичные - до года. Они уже возвращены на 90 процентов. Более того, мы даже критикуем, что этот институт сворачивается, и рефинансирование через этот механизм Центральный банк фактически сократил до ничтожных объемов. Так что это, безусловно, возвратный источник.

Субординированные кредиты, которыми воспользовались очень ограниченное количество банков, не более 40-50 банков. Это более долгосрочные субординированные кредиты, когда это капитал второго уровня для того, чтобы уровень капитализации поднять и расширить возможности кредитования. Они обычно на длительный период выдаются, то есть на пять-десять лет. Эти деньги тоже возвратные, государство потом их изымает из банков. Но это инструмент долгосрочный, поэтому никаких подарков банковская система от государства не получала, на них не рассчитывает. А в некоторых случаях, например, я уже говорю о беззалоговых аукционах, Центральный банк выдавал банкам под 19 процентов, и после этого мы удивлялись, почему кредитные ставки такие высокие. Поэтому я хочу сказать, что это очень дорогие деньги и не только возвратные.

Оганесян: По кредитным ставкам у нас будет отдельный вопрос. Спасибо вам за ответ. Мы к этой теме, конечно, еще вернемся. По сети Интернет из Санкт-Петербурга вопрос, по сути, он касается ситуации, которую наш слушатель испытал в Киеве: "В прошлом году мой родственник в Киеве был серьезно обеспокоен тем, что банк, где он хранил свои сбережения, прекратил все финансовые операции с вкладчиками. Спустя полгода он позвонил и сказал, что все в порядке, банк работает. Помог Владимир Владимирович. Ясно, что Владимир Владимирович не мог бы спасти этот банк за счет личных средств, но таковы ассоциации. Речь, очевидно, идет о межбанковском сотрудничестве в рамках СНГ. Не могли бы вы рассказать, как оно развивается. Думаю, что это было бы интересно для всех, кто слушает "Голос России".

Тосунян: Первая часть вопроса настолько наивная, что даже я не знаю как комментировать... Может быть, еще кто-то помог, и у людей создается ощущение. А у нас еще с советских времен очень верят, что если позвонить секретарю ЦК или секретарю райкома, то обязательно придет водопроводчик и исправит водопровод. Хотя гораздо более эффективно взять и нанять сантехника, а не ждать помощи от секретарей райкомов. Эта вера в какие-то административные рычаги объясняется тем, что у нас действительно административный ресурс очень дорогого стоит. Но только не надо его фетишировать и думать, что он всюду работает. А что касается межбанковского сотрудничества в рамках СНГ. Работает. У нас очень много взаимопроникновений с Казахстаном, с Арменией, даже с Белоруссией. В банковской сфере наиболее продвинутыми системами являются Казахстан и Армения. Много очень дочерних банков. Наши российские банки открыли "дочки" в этих республиках стран СНГ. И Украина, безусловно, причем крупнейшие наши игроки эту свою сеть...

Оганесян: По-моему, "Сбербанк", наконец, стал персоной грата в Украине.

Тосунян: С Украиной были политические нюансы, но в Армении многие открыли свои "дочки" и создали довольно конкурентный рынок. Казахстан, здесь обратная ситуация. Казахстан в России открыл больше, чем Россия в Казахстане. Но это все равно симметрично - и туда, и туда капитал пошел. Поэтому, безусловно, в рамках СНГ развитие идет. И, я думаю, взаимное проникновение будет усиливаться, потому, что несмотря на какие-то политические конъюнктурные моменты, все равно есть потребность. Потому что спрос рождает предложение. Не только гастарбайтеры, но и в принципе люди, так или иначе, взаимодействуют друг с другом в наших странах, и тем самым создают спрос на банковское сопровождение.

Оганесян: Скажите, если быть приближенным к интересам слушателей, у многих родственники в странах СНГ, как принято у нас говорить, в ближнем зарубежье. Много мигрантов здесь работают, им надо отправить свои заработанные деньги, чтобы поддержать семьи у себя на родине. Довольно активный финансовый обмен, не возить же все, как говорится, в карманах и чемоданах через границу. Были жалобы и в отношении Украины, и бывших республик Советского Союза, теперь стран СНГ, что не так просто осуществить денежный перевод. Как сейчас с этим?

Тосунян: Нет, на самом деле, я насчет жалоб гораздо меньше слышал, чем насчет того, что очень усилилась конкуренция операторов платежных систем, которые предлагают свои услуги.

Оганесян: Именно, на пространстве СНГ?

Тосунян: Да, в первую очередь на пространстве СНГ, потому что наибольший поток обмена...

Оганесян: А перевод в национальные валюты СНГ?

Тосунян: Вы знаете, в двух валютах - в своей национальной и обычно в долларах, хотя сейчас, может быть, и третья валюта тоже фигурирует, но в национальных валютах - тоже без проблем. Единственное, допустим, я помню, что с Китаем при взаиморасчетах нужно было специальное разрешение китайского Центрального банка для приграничной зоны, чтобы можно было напрямую расчеты осуществлять, когда речь идет о расчетах. А когда речь идет о денежных переводах, то переводы осуществляются в той валюте, какой предпочтение отдает клиент. И в этом смысле тот же Центральный банк Армении или Центральный банк Казахстана, или Центральный банк России не запрещают, чтобы вы имели корсчета в национальной валюте, если так удобно, то платежи выдавали бы не в иностранной валюте, а в национальной. Потому что здесь нет проблем. Еще уточню, что конкуренция привела к тому, что процентные ставки, соответственно, довольно серьезно снизились за последние пять-семь лет - точно.

Оганесян: Спасибо. Один короткий вопрос: как себя чувствует рубль на пространстве СНГ? Мне немножко известна ситуация на Украине. Там рубль достаточно уважаемая валюта. Никаких проблем с тем, что при расчетах в долларах или в рублях практически нет. А, вообще, если взглянуть на карту?

Тосунян: Такая же ситуация. Единственное, может быть, в чем рубль уступает, он рассматривается как следующая валюта. На что это влияет? На котировку курса. Когда у вас есть предпочтение валюте, допустим, к доллару или к евро, то соответствующие курсы, более удобны при обмене. А если вы идете по отношению ко второй валюте, которой является рубль в странах СНГ, то в этом случае кросс-курсы имеют больше коридор. То есть, менее выгодно конвертировать.

Оганесян: У меня почему-то такое ощущение, что, если, скажем, россияне спокойно выезжают куда-то на отдых, то рубль не проблема, то все-таки в странах СНГ, но это моя догадка, если уж хранят деньги, то, наверное, все-таки в долларах.

Тосунян: Не понял вопроса.

Оганесян: Население стран СНГ хранят у себя дома сбережения в долларах.

Тосунян: Когда выезжаешь, то тот же доллар получается более удобен.

Оганесян: Нет, я сейчас не о выезде говорю. Выгоднее все-таки россиянам, уезжая отсюда в страны СНГ менять на доллары и ехать с долларами.

Тосунян: Не менять на доллары, нет. Если надо менять, тогда другое дело. Если у вас есть рубль-доллар, выгоднее взять доллары и обменять там. Если же вам надо рубль поменять на доллар, а потом доллар поменять, нет. Лучше рубль там сразу поменять. Доллар в этом смысле вы более эффективно поменяете. Если рубль поменяете, то с большей дельтой.

Оганесян: А, люди накопили, например, на Украине, я не знаю, в Белоруссии, Армении, Казахстане, Узбекистане. У них есть какие-то накопления в национальной валюте. А они все-таки за свою национальную валюту не так уверены. Они, скорее, предпочтут доллар или рубль?

Тосунян: Доллар, конечно. Очевидно. Потому что при всем при том, что рубль в последнее десятилетие показывает удивительную устойчивость, совершенно очевидно, что выгоднее, особенно в России, тем более под высокие депозитные ставки. Но для живущих в СНГ, где таких депозитов по рублю они не найдут, им негде разместить. А уж с точки зрения уверенности в российской политике и в судьбе российского рубля, очевидно, что доллар и теперь уже еще евро для них более надежная устойчивая валюта.

Оганесян: Вопрос нашей слушательницы.

Анастасия Андросенко, слушательница: "Гарегин Ашотович, это Анастасия Андросенко, экономист из Москвы. Мне хотелось бы узнать ваше мнение о перспективах создания мирового финансового центра в Москве. В чем здесь конкретные плюсы? Западная пресса прореагировала со снисходительной улыбкой, мол, не по Сеньке шапка. А как бы вы прокомментировали это?".

Тосунян: Я здесь лицо заинтересованное, потому что в свое время к этому приложил руку: на одном из собраний Московского банковского союза обозначил такую перспективу. Это было в 2007 году. И потом мы даже предложили провести специальную конференцию с московским правительством. Эта тема нами в определенной степени, в какой-то мере инициировалась. Я не считают, что не по Сеньке шапка, хотя и шапкозакидательством, раз уж пользоваться этими терминами, заниматься не следует. Мы, когда, по крайней мере, как я себе представляю, (буду говорить о своем представлении), говорили об этом и предлагали от имени банковского сообщества, имели в виду, что совершенно неразумно многими ресурсами, которыми торгуем, торговать в третьей валюте. Совершенно неразумно многие элементы финансового рынка развивать, не пользуясь национальной валютой. И в этом смысле размещать, допустим, облигации и акции опять же на рынках третьих стран, когда есть возможность уже начинать создание собственной инфраструктуры финансового рынка. И именно под этим предлогом была выдвинута идея, что Москва в перспективе может претендовать, как динамично развивающийся элемент финансового рынка, в том числе, мирового. Когда вылезает Дубаи, другие мировые площадки на этот рынок, то мы, по крайней мере, должны поставить такую задачу. Это не значит, что мы ее завтра осуществим.

Масса прямых и косвенных проблем, которые связаны с инфраструктурой города, с дорогами, с гостиницами, с визовыми режимами, это все действительно, создает много препятствий. Но когда ты ставишь цель, то ты понимаешь, что ради этой цели надо преодолеть смежные проблемы. И я думаю, что в этом смысле финансовый рынок, банки во многих случаях являлись локомотивом такого эффективного прогрессивного развития. И поэтому отнюдь, не пытаясь заявлять о том, что завтра мы станем вторым после Лондона или третьим после Нью-Йорка. Но поставить задачу, чтобы войти в число, по крайней мере, десяти крупнейших мировых финансовых центров - это реальная задача в определенные разумные сроки. А говорить о том, что над нами иронизируют и, вообще, не по Сеньке шапка, и сидеть на обочине и ждать, когда эта шапка станет по Сеньке, это, мне кажется, не самый лучший способ.

Оганесян: Она может никогда и не стать.

Тосунян: Если ничего не делать, то не станет. В то же время, если кричать и бахвалиться, что мы сейчас только заявим об этом, примем программу, и послезавтра уже будем крупнейшим мировым финансовым центром, нет, такой наивности никто себе и не позволяет. Но, извините, действительно, нужно максимально упростить независимо от того, мы только Москву собираемся выставлять финансовым центром, или вообще страну для туризма развивать. Для этого нужно инфраструктуру дорог развивать, упрощать процедуру въезда-выезда, транспортную сеть аэропортов и вокзалов развивать. Массу задач за собой тянет эта проблема. И я думаю, это только на пользу, если мы, по крайней мере, такую цель для себя ставим.

Оганесян: Спасибо. Из Зеленограда Алексей Львов задает вопрос: "Не могли бы вы объяснить, что мешает нашим банкирам значительно сократить ставку рефинансирования. Если на Западе она опускается до полпроцента, то у нас равна не менее десяти процентам?".

Тосунян: Здесь коллега, видимо, путает ставку рефинансирования и ставку кредитования. Ставка рефинансирования у нас как раз сейчас опущена ниже 10 процентов. С апреля прошлого года. Центральный банк после массированной критики, в первую очередь, банковского сообщества, а потом, слава Богу, и других влиятельных сил начал спускать ставку рефинансирования с 13 и спустил ее ниже 10, а потом пошел спускать ее даже ниже того, о чем мы просили. Потому что сегодня она составляет 7,75. Мы считаем, что несколько переборщили в этой части, потому что реально рефинансирования под эти проценты мы не имеем в таком широком масштабе.

Имеет такой доступ к этому рефинансированию только ограниченный круг участников. А нужно, чтобы рефинансирование, объявленная по рефинансированию ставка была бы реальной для всех участников рынка. Тогда, действительно, это дает возможность и реальную кредитную ставку снижать, приближая к ставке рефинансирования. Но очень важным было снижение этой даже номинальной ставки рефинансирования, потому что за ними хочешь, не хочешь, рынок тянется. Пусть медленно, пусть с запаздыванием. Но кредитный рынок за этот год, по крайней мере, почти на процент с небольшим снизился.

Да, многие оппоненты мне возразят, скажут, когда этот рынок кредитования, допустим, по потребительским кредитам составляет выше 21, а то иногда и 30 процентов. То есть, что дает этот процент снижения? Но когда по ипотеке за этот год рынок снизился с 18 до 15, даже дошел до 12, в некоторых случаях до десяти процентов, то это существенно. И поэтому вопрос рефинансирования очень важный. Он является неким тягачом в ту или другую сторону. Он задает направление.

Теперь вы говорите, что мешает самим банкам значительно сократить ставку? Банки не спускают ставку рефинансирования. Они могут спускать только свою кредитную ставку. Так как раз проблема, в основном, в денежно-кредитной политике. У нас, к сожалению, на протяжении всего периода существования новой экономической политики нет в денежно-кредитной политике установки задачи на снижение процентной ставки. Ассоциация российских банков уже устала каждый год повторять одно и то же и на съездах, и в своих материалах. Не может быть денежно-кредитная политика без определенного направления заданности на снижение процентной ставки. Тогда не понятно, в чем же кредитная политика: только на борьбе с инфляцией. Но это задача правительства и Центрального банка. Мы эту задачу ставим. Пока понимание очень медленно достигается. Но, тем не менее, западные страны не только опускали до 0,5, некоторые страны вообще нулевую ставку рефинансирования имели. Потому что западные страны, как раз понимают значимость кредитования.

И в этом плане наш кризис, я это всегда подчеркиваю, отличался от западного тем, что у них кредит с перепроизводством кредитных, в том числе инструментов и кредитов в целом. И то у них уровень ставки рефинансирования снижался в период кризиса. А у нас кризис недопроизводства, дефицит кредитных ресурсов, а мы умудрялись держать ее на уровне 13 процентов, потому спустили до 7,75, но при этом реального рефинансирования в полном объеме, в котором нуждается кредитный рынок, не осуществили до сих пор. Так что есть разница, здесь и в терминологии, некоторое недопонимание, что такое кредитная ставка и ставка рефинансирования.

Оганесян: Но, тем не менее, вы все понятно объяснили. У нас передача отчасти и образовательная. Пожалуйста, вопрос слушателя.

Александр, слушатель: "Гарегин Ашотович, день добрый. Вас беспокоит Александр, я музыкант из Санкт-Петербурга. Небольшая преамбула. Например, в Испании до введения евро нельзя было хранить сбережения в иностранной валюте за рубежом. И создается впечатление, что у нас, как только появляются лишние какие-то значительные средства, их тут же переводят за границу, а в частности, в оффшор. Как можно объяснить, почему у Березовского такие огромные суммы за рубежом? И можно хотя бы предположить, какой объем ушел из России навсегда? И что-нибудь можно сделать с этой практикой? Спасибо".

Тосунян: Естественно, я Березовского комментировать не буду. Просто, мне это даже неприятно. И я сам этот вопрос мог бы задать. Но задавать не будут. А что касается ограничений по вывозу валюты, мы в 2003 году приняли закон по валютной либерализации. То есть, закон разрешил открывать счета за рубежом, ставя в известность налоговые органы. Блок законов разрешил осуществлять валютные операции и в значительной степени упростил всю систему валютного регулирования. Я, в принципе, сторонник либерализации. Там были некоторые замечания со стороны Ассоциации российских банков и многие из наших коллег свои замечания давали. Но, в целом, если говорить о моем мнении, я сторонник либерализации.

Теперь, почему при этом деньги уходят за рубеж, я должен сказать, что здесь проблема в другом. Нужно суметь создать условия, когда люди своей стране доверяют. Когда люди хотят инвестироваться в свою страну. Когда они не ищут, куда бы вложить деньги, только не к себе, и это вопрос не только налогов. Вы упомянули оффшоры. Да, оффшоры связаны больше с облегченным налогообложением. Но деньги-то, в основном, уходят не из-за того, что люди хотят уйти от налогов. На самом деле, деньги уже под налог попали, уже даже очищенные от налогов, они, тем не менее, вывозят и где-то их аккумулируют. Это могут быть депозиты, а могут быть просто внешние счета в иностранных банках. Это говорит о том, что нам надо очень серьезно задуматься над тем, что нужен бизнес-климат, и климат доверия к собственной стране существенно изменить.

И в этом смысле, отвечая на последний вопрос, навсегда ли ушли деньги, каков их объем, я надеюсь, навсегда ничего не ушло. Как только мы сумеем создать условия, при которых люди поверять, что здесь можно не бояться рейдерства, чиновничьего произвола, жесткого отношения к среднему уровню бизнеса, потому что крупный-то, защищен. Он всегда находит себе соответствующие и крыши, и защитные механизмы.

А средний уровень бизнеса, действительно, как только что-то появляется, это как в семье, когда загашник, заначку себе делают и прячут от тещи. Этой "тещей", от которой прячут, являются наши разные ведомства и структуры. И поэтому люди стараются где-то заначку сделать. Изменим мы условия бизнес-климата? А бизнес-климат у нас, к сожалению... Есть некоторые оценки Всемирного банка, по которому бизнес-климат оценивается по множеству параметров, мы находимся между Бангладеш и Коста-Рикой на 120 месте по благоприятности бизнес-климата. Вот здесь надо искать причину, а не запретительными мерами. Поэтому испанцы, может быть, и вводили какие-то запреты. Я считаю, что запреты, тем более, для нашего талантливого народа не работают. Мы всегда найдем, как обойти соответствующие запреты. Просто это дороже будет и для государства, и для самих людей. А нужно создать либерализацию. В этом смысле здорово, что она была проведена. Но она должна сочетаться с либерализацией на внутреннем рынке. Это было наше основное возражение. Либерализуя валютное законодательство, либерализуйте условия ведения бизнеса.

А что касается налогов. Кстати, у нас, действительно, не самые низкие, это тоже миф, но, тем не менее, у нас ближе к нижней планке по сравнительному анализу с другими странами. 13 процентов подоходного налога, нет налога на прирост капитала, что есть во многих других странах. То есть, в принципе, и налоговое законодательство относительно либеральное. Но, нужно, чтобы оно работало не с целью поймать и в чем-нибудь оштрафовать, а тем более, не поймать и что-нибудь отобрать. А чтобы оно работало на нормальное развитие среднего бизнеса.

Оганесян: Гарегин Ашотович, такой несколько социальный вопрос. У нас были гости, которые рассуждали на тему расслоения общества. Большой разницы между бедными и богатыми. Это бьет по всем слоям общества - и по банковской системе, конечно, тоже. У нас был недавно Александр Ципко, интересно говорил. Я слышал, что его поддержала и партия "Справедливая Россия", насколько я понимаю, это идея прогрессивного налога. То есть, чем больше человек получает... Сейчас все платят одинаково, 13 процентов - и все. А идея прогрессивного налога, скажем, если годовой доход, сейчас сделано предложение, по-моему, порядка что-то миллиона и больше, я могу ошибаться. Определенная черта, не важно. У тебя доход годовой выше этого, скажем, миллиона, двух, трех, как раз, об этой планке шла речь. После этого ты платишь налог в казну прогрессивно. Как вы относитесь к идее прогрессивного налога?

Тосунян: Вы знаете, социально ориентированные страны практически все имеют эту прогрессивную шкалу. Это неизбежно, если страна ориентирована на решение социальных проблем. И, конечно, это не справедливо, когда это касается не только доходов, это касается и недвижимости. Есть эта проблема. Но у нас расслоение общества происходит и далее усиливается не столько по этой причине, а потому что на этапе первоначального становления капитала, конечно, такого рода либерализация налогового законодательства, оправдана, чтобы дать стимул людям и втянуть в легальный оборот. Чтобы люди не стеснялись и не боялись, и не уходили от публичного признания своих доходов. Мы прошли определенную часть этого пути. Действительно, особенно когда ввели упрощенки, когда налог 6 процентов или 15 процентов в зависимости от модели упрощенки, стимулировал людей среднего бизнеса. И даже из крупного пытались диверсифицировать, чтобы подходить под средний и малый, и платить налоги. Это очень серьезно продвинуло, я просто знаю по людям и статистическим данным, насколько много воспользовались возможностью либерального налогообложения. Но мы этот путь еще не прошли.

Если мы сейчас возьмем и начнем вводить прогрессивную шкалу, урезать эту упрощенку, у нас генетически очень прочно сидит желание, уйти в кеш, в нелегальные обороты. Это связано с недоверием к государству. Если государство дало либеральный режим для соответственно вовлечения в официальный, легальный оборот, нужно вырастить, по крайней мере, некое поколение, которое привыкло и которое уже не в состоянии работать по каким-то серым схемам.

А как только мы сейчас чуть-чуть в этой части ужесточим, вытолкнем опять в серые и в темные схемы. А что касается расслоения, то, извините, другой фактор срабатывает на это расслоение. Допустим, когда мы вопрос ипотеки решаем, сейчас очень много сделано. Но многие страны пошли по пути еще более радикальному. Когда они влились в государственную систему страхования ипотечных кредитов для малоимущих граждан. Стопроцентной гарантии только для малоимущих, которые первый раз берут кредит на строительство жилья. Понимаете, это не льготы, нет. Это гарантия государства. Никакие льготы. Он берет кредит, сам выплачиваем. Он выплачиваем полную сумму. Но зато государство выделило специальные средства, гарантирует эти кредиты. И тогда кредитные организации с большим удовольствием за этим клиентом гоняются и за него конкурируют. Это, действительно, поддержка развития ипотеки. А ипотека за собой, обычно, тянет многие другие отрасли. То есть, мы можем решать проблемы за счет механизмов, апробированных в других странах. Это уменьшает расслоение, понимаете.

Оганесян: Это не совсем льготы. Но это соблазн для государства тогда идти по пути льгот.

Тосунян: Почему?

Оганесян: А они у нас сокращаются.

Тосунян: Понимаете, здесь в том-то все и дело, когда есть государственные гарантии, то банки тогда начинают на этом рынке конкурировать, снижая процентную ставку. Потому что все риски у нас... Очень большую часть процентной ставки в кредитах занимают риск маржа, та часть процентной ставки, которая закладывается из-за рисков. И если вы хотите, действительно, широким слоям оказать поддержку, не узким слоям, которым дается, в том числе, и субординированные и прочие. Вы должны это делать массовым образом.

Оганесян: Почти как в недавней речи Обамы - не надо управлять бедностью, надо помочь выйти из нищеты. Вот смысл того, о чем вы сказали, только приведя другие примеры. Он о другом говорил, но смысл тот же. Он говорил о беднейших странах, в которые надо не просто поставлять продукты и товары готовые, а развивать.

Тосунян: Старая поговорка: не надо давать рыбу, надо научить ловить эту рыбу и помочь в этом.

Оганесян: Хорошо. Из Германии вопрос: "В принципе, очевидно, что без развитой банковской системы трудно или даже невозможно добиться экономического развития страны. Насколько сейчас в России актуальна эта проблема? Что делает для развития банковской системы страны Ассоциация, которую вы возглавляете?". Кстати, мы еще не говорили ничего о вашей Ассоциации. Два слова, пожалуйста.

Тосунян: Ассоциация российских банков объединяет не только, вы их назвали в самом начале, крупнейшие банки. Она объединяет семьсот с лишним членов, из которых шестьсот банки. Крупнейшие, первые vip сто - практически все. Из двухсот там более ста пятидесяти. Да, безусловно, это vip. Пятьдесят абсолютно все. Вопрос в том, что мы считаем своей задачей, действительно, развитие банковской системы не только потому, что это нам нужно как корпорации, как ассоциации. Мы считаем, что это неотъемлемая часть экономики, если брать шире, то и социально-политического развития.

Потому что кредитный рынок дает очень серьезную и не только экономическую автономию. Человек сам под свой страх и риск берет кредит, особенно это касается среднего и малого бизнеса. Создает продукт, дополнительный продукт, реализует его, получает прибыль и понимает, что сам себя содержит и содержит государство в том числе. Он себя начинает чувствовать хозяином. Диверсифицируется экономика и сознание. Я не сижу и жду, когда мне государство окажет помощь или меня облагодетельствует, и не ощущаю себя обязанным соответствующим ведомствам, которые меня одарили. А я понимаю, что создаю продукт, и это государство обязано мне создавать условия, чтобы я в цивилизованных условиях работал и создавал ВВП. Поэтому банковская система, ее развитие в значительной степени определяет не только экономику, но и социальное развитие общества. И Россия многое потеряла за многие сотни лет, не говоря уже за последние десятилетия советской власти, когда фактически отторгала кредитование, как институт, когда с очень большим трудом шло на развитие этого института. В советский период это было просто запрещено, было только госкредитование и бизнеса не было.

Поэтому мы считаем, что развитие этого сегмента рынка, диверсифицированность его и снижение, доступность кредитов и по процентам, и по территории - это важнейшая задача. Я даже позволил пустить себе в оборот такой термин как "банкизация России" и даже одну монографию специально назвал "Банкизация России", чтобы через этот термин передать необходимость проникновения кредитного рынка во все поры, структуры и элементы общества, в том числе и в географическом плане. Постепенно, я думаю, что это находит свое понимание, особенно в кризис, когда все стали кричать о том, что кредитов нет, кредиты не даются. Сократился, кстати в 2009 году объем потребительского кредитования - упал на 11 с лишним процентов. Сейчас идет постепенное восстановление этого рынка. Все жалуются, что во время потребкредитования, видите ли, обижают заемщика, а в то же время все хотят иметь потребкредиты. Поэтому это очень важный элемент экономического и социально-политического развития общества.

Оганесян: Спасибо. Из Белоруссии вопрос: "В одном из интервью вы буквально сказали, что "если ты нуждаешься в деньгах для развития, ты их не получишь". Не могли бы вы более подробно пояснить эту ситуацию?".

Тосунян: Это вырвано из контекста. Речь идет о том, что сегодня из-за этих рисков, о которых я говорил, которые усилились в период кризиса, которые связаны с тем, что очень слабо, низкоэффективно работает правоохранительная и судебная система, которая не защищает участников рынка, поэтому такой разгул получили рейдерства и мошенничества. В этой ситуации риск маржи в процентной ставке и соответствующая политика вынуждает обязательно требовать при выдаче кредита какое-то обеспечение. Поэтому когда клиент приходит за кредитом, будь то физическое лицо или юридическое, первое что требует кредитор, он говорит: "Дай обеспечение". Говорят: "А если он только начинает развитие своего бизнеса, у него нет ничего за душой. Почему банк не дает ему под идею кредит?". А потому что не только под идею, но даже когда есть обеспечение, он потом муки адовы пройдет, пока это обеспечение через судебную систему получит. А если у него за душой вообще ничего нет, и он приходит и говорит: "Нет, вы мне дайте, потому что я завтра разовьюсь и получу то-то и то-то". Для банка, к сожалению, это не является обеспечением.

Оганесян: Либо это должен быть какой-то очень специализированный банк.

Тосунян: Либо это уже уровень развития бизнеса. Поэтому под развитие получают, но когда у тебя есть обеспечение. А когда у тебя нет обеспечения и есть только голая идея, под такое голое развитие у нас, к сожалению, хотя инновационное кредитование во многих странах... Без государственной поддержки, без соответствующих венчурных программ, хотя частный капитал потом тоже в этом принимает участие, поскольку венчур может быть многократно окупаемый.

Оганесян: Сейчас это государственное партнерство, о котором так много говорят.

Тосунян: Да. Так что здесь явно вырвано из контекста.

Оганесян: Спасибо большое за интересную беседу.

Голос России.
Авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий.