Аналитика: Интервью Президента АРБ Г.Тосуняна радиостанции "Эхо Москвы" в передаче "Кредит доверия". (Эфир - 18 августа)

21.08.2009   \  Аналитика АРБ


Эхо Москвы / Передачи / Кредит доверия / Вторник, 18.08.2009: Гарегин Тосунян


Дата : 18.08.2009 16:35
Передача : Кредит доверия
Ведущие : Антонина Самсонова, Андрей Белькевич
Гости : Гарегин Тосунян


А.БЕЛЬКЕВИЧ: 16 часов 35 минут, наша постоянная рубрика – «Кредит доверия». Гарегин Тосунян, глава Ассоциации российских банков, сегодня у нас в гостях. Добрый день, Гарегин Ашотович.

Г.ТОСУНЯН: Добрый день.

А.САМСОНОВА: Здравствуйте.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Ну что, начнем, наверное, с сегодняшних новостей. Вот сегодня ЦБ повысил прогноз по объему просроченных кредитов. Пишет об этом, в частности, газета «РБК Daily». Доля просроченной задолженности в кредитном портфеле российских банков к концу 2009 года может составить 12%. Ранее, напомню, первый зампред ЦБ Алексей Улюкаев, что 10-12% только будет. Ухудшается ситуация с просроченными долгами?

Г.ТОСУНЯН: Ну, просроченные долги накапливаются, конечно, что греха таить.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Ну, то есть они накапливаются с большей скоростью, чем предполагалось.

Г.ТОСУНЯН: Нет, скорость та же. Может, даже они и снижается. Но, тем не менее, расчеты того, что будет до конца года, могут на разных методиках строиться. Потому что к просроченной задолженности можно относить только проценты, которые не платят, а можно относить уже и основное тело кредита в некоторых случаях, когда понятно, что если не выплатили проценты, то и основное тело тоже выплачивать не будут. Я противник такого рода прогнозов. Хотя ЦБ на это имеет полное моральное право.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Я думаю, что ЦБ все-таки одной методикой пользовался, что раньше, что сейчас. Это заявление и раньше ЦБ говорил, и сейчас.

Г.ТОСУНЯН: Не знаю. Потому что Госкомстат все-таки дает цифру менее 5%. Я не думаю, что к концу года этот объем удвоится. Поэтому я думаю, что все-таки ЦБ в своей методике придерживается каких-то иных оценок. И вообще, я считаю, что здесь важно не столько нагнетать вокруг этого страсти, сколько делать все, чтобы процентная ставка снижалась, и в этом случае просроченная задолженность будет снижать темпы роста, а потом и объемы. А если процентная ставка такая высокая, какая она у нас, то, конечно, неизбежно невозвраты буду накапливаться.

А.САМСОНОВА: Гарегин Ашотович, сегодня в информационных агентствах появилась информация о том, что активы 30 крупнейших российских банков увеличились на 0,8%. Это впервые за последние несколько месяцев. Если мы будем брать активы всех банков России, то в июне их активы увеличились на 1,3%, а до этого с февраля постоянно снижались. Вот Агентство по страхованию вкладом говорит о том, что каждый шестой заработанный рубль россияне кладут в банки. То есть сейчас начался какой-то обратный после кризиса процесс, когда люди пришли в банки. За счет этого увеличиваются активы? И действительно ли такой массовый приход вкладчиков сейчас наблюдается?

Г.ТОСУНЯН: Нет, давайте не путать. Активы – это то, во что вкладывают банки. Поэтому приток вкладов – это увеличение как раз пассивов. Это говорит о том, что доверие к банкам, к счастью, сохраняется. Более того – что оно растет, потому что прирост пассивов означает, что доверие все-таки не только есть, но оно в позитив работает.

А.САМСОНОВА: Но это, на самом деле, очень удивительно, потому что кризис 98-го года…

Г.ТОСУНЯН: Вам бы, конечно, хотелось, чтобы доверие к банкам падало, чтобы банки были крайними.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Наоборот, мы пытаемся разобраться.

А.САМСОНОВА: Нет, мне интересно, как.

Г.ТОСУНЯН: Ну я, конечно, иронизирую. Я отнюдь не считаю вас врагами банков. Дело в том, что, на самом деле, люди понимают, что острая фаза была преодолена, и что касается вкладов населения, что касается вот этого сегмента финансового рынка, то и правительство, и ЦБ очень ответственно и банки сами очень скрупулезно к этому относятся, потому что это под особо пристальным вниманием всех надзирающих органов. Поэтому люди понимают, что кроме 700 тысяч страховки в каждом банке есть еще и повышенный уровень ответственности. Так что в некоторых случаях они не боятся и выше 700 вкладывать. Хотя всегда лучше диверсифицировать.

А.САМСОНОВА: Но для вас самого было это удивительно, что люди так быстро вернулись?

Г.ТОСУНЯН: Нет, дело в том, что отток был очень краткосрочный. Отток был только в период самой массовой паники. Даже не в сентябре, в сентябре народ был еще спокоен. А вот в середине октября он начался, с начала октября, и он длился до конца ноября, полтора месяца, но мы так постарались, что не удивительно, что народ паниковал. А вот когда мы действительно ситуацию сгладили – я под «мы» подразумеваю финансовые власти и банковскую систему, - то люди очень быстро вернулись. Правда, сначала аккуратненько так в ноль, но уже с начала года был плюс, просто он был незначительный.

А.САМСОНОВА: То есть мы вышли на больше, чем докризисный уровень?

Г.ТОСУНЯН: Нет. Мы наращиваем по сравнению с предыдущим периодом. Мы в этом смысле объемы наращиваем. Там спад был, но он был краткосрочный.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Что касается роста активов российских банков, все-таки есть такое мнение, что, может, это происходит в какой-то степени за счет плавной девальвации рубля. Потому что я рублях же считается баланс.

Г.ТОСУНЯН: Нет-нет, давайте не будем. Во-первых, поменьше используйте термин девальвация. Потому что девальвация имеет строго определенное содержания. А у людей…

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Падение курса рубля, скажем.

Г.ТОСУНЯН: Колебание курса рубля. Согласитесь, что все-таки у нас нет ни падения, ни роста. А колебания – это естественное состояние конвертируемой валюты. Мы хотим иметь конвертируемую валюту и в то же время очень болезненно реагируем на ее колебания. Когда доллар 29 рублей, мы говорим – ой, доллар сильно падает, сильно за него переживаем. Когда он становится 33, мы говорим – ой, рубль падает. Понимаете, есть колебания. Да, конечно, в среднем тенденция может быть и в сторону общего понижения, и это пугает. Но рост активов банков вообще к девальвации никакого отношения не имеет. Тем более, что девальвации нет. А вот это говорит о том, что все-таки кредитование, несмотря ни на что, по крайней мере по юридическим лицам, чуть-чуть, но нарастает. По физическим лицам оно сократилось. То есть потребительское кредитование пока идет в минус, к сожалению, а юридические лица кредитуются с плюсом.

А.САМСОНОВА: Ну, что касается активов банков, не будем далеко уходить от этой темы, идет последнее время разговор о том, будет ли Сбербанк совместно с «Магной» покупать «Опель» или не будет. Как вам кажется, покупка этого актива – это экономически выгодная инвестиция или это какое-то политическое решение, раз Медведев с Меркель об этом разговаривают?

Г.ТОСУНЯН: Вы знаете, такого масштаба экономические решения всегда носят и определенный политический характер. Я лично, спроси мое мнение, был бы рад, если бы российские капитал как в можно больших сегментах мирового рынка участвовал.

А.САМСОНОВА: Ну вы бы свои деньги инвестировали в такие проекты?

Г.ТОСУНЯН: В «Опель»? я недостаточно изучал программу. Если бы у меня были ресурсы, конечно, я бы инвестировался в такого рода масштабные проекты, потому что это действительно довольно известная компания. Нам действительно нужно свое автомобилестроение не за счет АвтоВАЗа, я извиняюсь, не в обиду будет сказано, пытаться реанимировать, а за счет каких-то более серьезных компаний. Поэтому я не вижу в этом ничего предосудительного, хотя, естественно, оппоненты скажут – а что, у нас нету других объектов инвестиций? В том числе инфраструктурных, в том числе собственного строения, автомобиле- или приборостроения. Ну, вы понимаете, инвестору, наверное, виднее. Если мы будем за него судить, то каждый скажет – приходи, в мой огород вкладывайся. Поэтому я не могу, я не достаточно глубоко погружен в автомобилестроение, чтобы тут оценивать. Я думаю, что, наверное, не без какой-то выгоды и для страны, а значит, политики, и для инвестора, а значит, Сбербанка, если он инвестор, эти деньги вкладываются.

А.САМСОНОВА: Просто вопрос возникает, потому что Сбербанк не в чистом виде частный инвестор. Мы все в каком-то роде выступаем инвесторами, когда Сбербанк решает или не решает…

Г.ТОСУНЯН: Ой, да ладно, не будьте наивны, так уж мы прямо являемся…

А.САМСОНОВА: Ну, во всяком случае, мы являемся заинтересованными лицами. За наши деньги.

Г.ТОСУНЯН: Заинтересованными, безусловно. И хорошо, что у нас хотя бы это понимание начинает приходить. Но, с другой стороны, все-таки контрольный пакет Сбербанка у ЦБ. Понятно, что это все народное, как мы любим говорить. Но, на самом деле, очень хотел бы я посмотреть влияние народа на принимаемые решения.

А.САМСОНОВА: Но, тем не менее, народу это интересно, потому что это не частный инвестор делает какую-то покупку.

Г.ТОСУНЯН: Когда народу интересно, он методом голосования пускай этот свой интерес проявляет.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Хорошо. Это уже другая тема.

Г.ТОСУНЯН: Это другая тема. А вот голосовать по поводу инвестиций Сбербанка акционеры только могут. Пускай голосуют. Вы не акционер Сбербанка?

А.САМСОНОВА: Я не скажу.

Г.ТОСУНЯН: Я тоже не акционер.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Понятно. Разобрались с этим. Ну вот смотрите, вы с вами говорим о том, что, в общем, выправляется ситуация в банковской сфере, активы растут, как вы сказали, кредитование юридических лиц, в общем-то, тоже с этим не так все плохо. Но, тем не менее, ваши собственные слова, я их процитирую. Несколько дней назад, в Барнауле находясь на банковском форуме, вы сказали, что до конца года стоит ожидать закрытия более сорока банков в стране. За счет чего тогда они закрываться будут?

Г.ТОСУНЯН: Дело в том, что процесс утряски идет на протяжении многих лет, и если мы посмотрим статистику последних, допустим, трех-пяти лет, то практически каждый год сокращалось количество лицензий на 30-40-50, в прошлом году, как ни странно, количество отозванных лицензий оказалось меньше, чем в позапрошлом, до 40 не дошло, в этом году на данный момент уже где-то 30 лицензий отозвано, отозваны и по причине слияний, и по причине поглощений, и по причине банкротств, и по причине нарушения ряда законодательств. Поэтому ничего удивительного нет. Просто на прямой вопрос, на сколько в этом году сократится количество банков, я дал прямой ответ – сказал, что порядок будет не меньше, чем в прошлом году, а может, и больше, и скорее всего, потому что уже барьер в 30 перейден. Так что 40 – это не есть что-то такое сверхъестественное. С другой стороны, может это быть и больше. Но это за счет того, что идет процесс, с одной стороны, консолидации в хорошем смысле, а с другой стороны, и не в очень хорошем смысле, когда немножечко искусственно подталкивают банки к тому, что надо укрупняться. Так что это большей частью естественно – экономический процесс укрупнения. Хотя в ряде регионов я лично сторонник того, чтобы ниши занимали банки небольшого масштаба, там есть с кем работать этим банкам.

А.САМСОНОВА: Хорошо.

Г.ТОСУНЯН: Вы не удовлетворены явно ответом. Явно вам это не легло на душу. То есть вы считаете, что я как-то обтекаемо ответил. Но вы поймите, что административным методом сокращать количество банков крайне вредно. Это дополнительный источник неустойчивости, нервозности. Нашему рынку этот источник не нужен. Вот в прошлом году приняли закон 90-180….

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Это понятно, что источник нервозности не нужен, но а вот когда банки деньгами накачивают, потенциальных банкротов, разве это выход из ситуации?

Г.ТОСУНЯН: А это как раз к этим 30-40 не имеет никакого отношения. Накачивают как раз отдельные крупные, те как раз, которые имеют доступ к властным структурам. Это отдельная тема. Это вопрос конкуренции, это вопрос диверсификации. Это вопрос о том, как эффективно…

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Но потом эти же крупные мелкие и поглощают.

Г.ТОСУНЯН: Нет, им не до этого. Им бы себя спасти. Поэтому эта тема уже, которая связана с тем, что нужен диверсифицированный рынок, он более эффективный, более устойчивый, он более конкурентоспособный, а когда, конечно, мы делаем накачки в отдельные точки, то они не становятся от этого эффективными. Но на эту тему выделите специальные полтора-два-три-четыре часа, и тогда поговорим, а не в таком режиме, в котором у вас у самого неудовлетворенность возникает.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Хорошо.

А.САМСОНОВА: Давайте поговорим на тему, по которой у нас полное взаимопонимание. Вы тут заявляли на днях, что вы считаете, нужно снижать ставку рефинансирования.

Г.ТОСУНЯН: Я это многие годы заявляю, не только на днях.

А.САМСОНОВА: Да. И вопрос у меня вот в чем. Что нам мешает сделать ставку рефинансирования такую, как в Америке, например? Хотя бы держать ее на уровне 5%. Почему она должна быть столь высокая?

Г.ТОСУНЯН: Чтобы держать, надо, во-первых, до этого уровня дойти. А во-вторых, мешает, прежде всего, отсутствие понимания того, что денежно-кредитная политика должна быть направлена не только на эфемерную борьбу с инфляцией, но и на снижение процентной ставки. Потому что если в кредитно-денежной политике как в официальном документе на протяжении многих лет ни разу не было ни одного абзаца, посвященного понижению процентной ставки, то она не будет сама собой вдруг снижаться. Потому что, я уже много раз объяснял, что кредитная ставка самих коммерческих банков, против которой все общество возмущается, выступает и говорит, почему такие сукины дети банки не снижают ее, она формируется из базовой ставки рефинансирования, которая является первичной стоимостью финансового ресурса. Она определяется еще стоимостью затрат, которые банки несут на разного рода функции, которые на них государство возлагает совершенно бесплатно, а это закладывается в себестоимость. И дальше к этой первичной себестоимости добавляется маржа.

А вот маржа уже имеет свою специфику. Она, конечно, определяется жадностью банка. Каждый хочет иметь большую маржу. Но конкурентная среда вашу жадность сжимает. Она заставляет как-то быть менее жадным, но самое страшное в нынешний период – это негативные ожидания. Потому что если у вас есть отрицательные негативные ожидания, то вы в маржу пытаетесь заложить все ваши риски, и получается, что условия…

А.САМСОНОВА: Дорогие кредиты…

Г.ТОСУНЯН: И невозвраты, и мошенничество, и неадекватное отношение государства в лице судебных, правоохранительных органов. Вы знаете, что с судебными органами сколько у нас дебатов – по поводу подсудности, по поводу неадекватного отношения к искам.

А.САМСОНОВА: Бедные банки!

Г.ТОСУНЯН: Не бедные банки, но, тем не менее, все участники рынка имеют право на соответствующую защиту, и нельзя по расовой принадлежности, социальной, профессиональной кого-то дискриминировать. Понимаете, нельзя, когда одной стороне, банку, говорят – заведомо ты не прав . надо разобраться.

А.САМСОНОВА: А такое есть?

Г.ТОСУНЯН: Увы, есть. Изначально негативное отношение судебной системы. Да, и мы сейчас вот, слава богу, нас Верховный Суд поддержал и понял, что мы в вопросах подсудности правильно обращаем внимание на ГПК и на нормативные акты, но это тоже отдельная специальная тема. Поэтому вопрос в том, чтобы снижать процентную ставку, в том числе снижать маржу, нужно снижать негативные ожидания и риски. Нужно уметь защищать каждого участника рынка. Поэтому не бедные банки, а бедное все общество, которое не имеет нормальной судебной и правоохранительной защиты. Если не имеет, конечно. А в некоторых случаях мы этим страдам. Поэтому не надо делать вид, как будто только банки делают себя очень несчастными. Мы все жалуемся на то, что хотелось бы иметь более эффективную правоохранительную и судебную систему. Вы не согласны?

А.САМСОНОВА: Нет, я просто понять все-таки, какая средняя маржа по банкам сейчас.

Г.ТОСУНЯН: То есть все это, что я говорил, вас не интересует, вас интересует только средняя маржа. Вот первичную ставку если рассчитывать, ставка рефинансирования сегодня – 10,75. Значит, реальная ставка рефинансирования сегодня – в районе 11-12, в зависимости от того, по какому методу рефинансируется. Реальная ставка – где-то в районе 20. Считайте. От 18-20 и выше. Значит, маржа в районе 8, и то…

А.САМСОНОВА: Ну нормально.

Г.ТОСУНЯН: Нет, это ненормально.

А.САМСОНОВА: Ну, не каждое промышленное предприятие такой маржой обладает.

Г.ТОСУНЯН: Значит, еще раз – из этих 8% надо вычесть соответствующие затраты на выполнение функций, которые тоже отнимают определенную часть вашей маржи, и соответствующую страховку…

А.САМСОНОВА: То есть реально – 3-5%?

Г.ТОСУНЯН: Затрудняюсь сказать. От банка к банку могут быть разные. Потому что один банк и за 8 может получить рефинансирование, а другой и за 15 не получит. Беззалоговые аукционы, напомню, одно время достигали и 19%.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Все-таки вот наш слушатель Дмитрий из Москвы настаивает, чтобы вы какие-то цифры по самой ставке назвали: «Какую ставку рефинансирования вы считаете оптимальной для начала активного запуска кредитования?»

Г.ТОСУНЯН: Для начала активного запуска…

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Ну хорошо, на текущий момент, скажем.

Г.ТОСУНЯН: Давайте так. Нормальная ставка рефинансирования – это та, которая является среднемировой. Поэтому мы должны стремиться к тому, чтобы ставка рефинансирования снижалась до 10, потом до 9, потом до 8, потом до 7, постепенно, до 6.

А.САМСОНОВА: Какая будет инфляция при 7?

Г.ТОСУНЯН: Вы знаете, а какая у нас инфляция при двухзначной ставке рефинансирования? Это все зависит…

А.САМСОНОВА: Двухзначная.

Г.ТОСУНЯН: Так вот, когда будет у нас однозначная ставка рефинансирования, тогда будет у нас однозначная инфляция. Вот это ошибочное представление, что якобы со снижением ставки рефинансирования растет инфляция, это бред полный. Потому что ставка рефинансирования, ставка кредитования позволяет развивать производство, позволяет снижать себестоимость продукции, наращивать ВВП и бороться с инфляцией. А в нашем представлении, за счет сжатия денежной массы, вот когда ставка рефинансирования 2-4%, вот тогда с денежной массой действительно можно бороться путем повышения. От 3 до 4 повысили, сжали денежную массу. Потому что в этом случае избыток денежной массы, избыток кредитных ресурсов. Мы работаем в режиме дефицита. Поэтому у нас двухзначная. В режиме дефицита не надо сжимать денежную массу, нужно ее связывать, нужно ее стимулировать к движению в производство. Поэтому стремиться нужно к мировым стандартам ставки рефинансирования. Чем ниже, в районе 5-6, 3-4, тем лучше, потому что тогда и кредиты будут в районе 6-7, а еще лучше ниже.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Но, на ваш взгляд, ЦБ не достаточно активно снижает ставку?

Г.ТОСУНЯН: Сейчас он это делает достаточно грамотно. Он делает это по чуть-чуть, по полпроцента, по четверть, и ради бога. Но главное – чтобы он заявил о том, что это будет тренд стратегически выдержанный, а не просто локальный.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Я думаю, очевидно уже.

Г.ТОСУНЯН: Ой, это вам очевидно, а я вот хотел бы услышать из уст, что это будет не только в зависимости от цен на нефть.

А.САМСОНОВА: Гарегин Ашотович, сегодня годовщина дефолта. Вы как-нибудь с коллегами отмечаете этот скорбный день?

Г.ТОСУНЯН: Налейте – отметим. Я устал от дефолтов, поэтому я не вижу необходимости его отмечать.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Хорошо, у нас сейчас как раз будет время.

А.САМСОНОВА: Гарегин Тосунян, глава Ассоциации российских банков, был у нас в эфире.


Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/creditworthiness/612867-echo/

Эхо Москвы.
Авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий.
Точка зрения    Сегодня 16:53

Василий Олейник: Китай дал четкий сигнал

Василий Олейник, эксперт ГК "ФИНАМ". Народный Банк Китая сегодня дал чёткий сигнал на готовность к резкой девальвации юаня. Как только это случится, тряханёт и все фондовые рынки, особенно американский, и, возможно, рынок долга, и, конечно, валютный рынок. Индекс доллара (DXY...

Интервью    Сегодня 16:43

Татьяна Жаркова: Система быстрых платежей: от прототипа до практического решения

В начале 2019 года в России заработает Система быстрых платежей (СБП). СПБ позволит мгновенно переводить денежные средства на счета клиентов разных банков по простому идентификатору – номеру телефона. В третьем квартале 2019 года, используя данную систему, можно будет расплачи...