Аналитика: Интервью Г.Тосуняна Радиостанции «Голос России» (программа «Визави с миром». Эфир - 13 мая 2011г.)

16.05.2011   \  Аналитика АРБ


Радиостанция «Голос России»,13.05.2011
Программа «Визави с миром»
Ведущий – А.Г.Оганесян,
главный редактор журнала «Международная жизнь»


Оганесян: Здравствуйте! Гость нашей программы – Гарегин Ашотович Тосунян, президент Ассоциации российских банков. Мы поговорим о целом круге вопросов, связанных и с финансовым кризисом, и с развитием российских банков, и с тем, какие современные вызовы встречает на своем пути банковское дело в России. До начала программы мы успели поговорить о юбилейной встрече, съезде Ассоциации российских банков. Мы коснулись темы финансового кризиса – она звучала и на съезде, уже давались аналитические выкладки о том, что было и что нас ждет в будущем. Давайте ответим на вопрос из Москвы: "Мировой финансовый кризис завершен, или надо ждать, как утверждают некоторые эксперты, второй его волны? Если она накатит, чего ждать?".

Тосунян: Деньги интересуют всех. Согласно английской поговорке, о чем бы люди ни говорили, они всегда говорят о деньгах. Я надеюсь, что это не так и английская поговорка утрирует ситуацию. В этом смысле мне гораздо симпатичнее анекдот. Спрашивают: "Гиви, о чем ты думаешь, когда смотришь на эту березу?". Он говорит: "О женщинах". - "А почему такая ассоциация?". - "Я о них всегда думаю". Гораздо приятнее, когда люди думают о чем-то более интересном, чем о деньгах. В противном случае это их сильно ограничивает.

Оганесян: Получается, что человек для денег, а не деньги для человека?

Тосунян: Да. Он становится инструментом по производству денег. Что касается мирового финансового кризиса, то этот вопрос тоже меня несколько смущает, потому что мы уже 3 года только об этом и говорим. Это уже стало какой-то английской привычкой, как все время говорить о погоде – мол, погода изменилась или климат, и какой погода будет завтра. Об этом можно бесконечно говорить и при этом ничего не сказать. Я боюсь, что буду в такой же роли, потому что какая-то фаза кризиса прошла. Я уже много раз говорил, что то, что было в нашей стране, кардинально отличается от того, что было в остальном мире. У нас – кризис финансового недопроизводства финансовых услуг. Сейчас эта волна тоже пошла сейчас на спад. Мы показали по результатам 2010 года довольно нормальную, положительную динамику.

Вместе с тем мы прекрасно знаем, что у нас сильная зависимость от нефти, от газа, и это нас не должно успокаивать. Я устал третий год повторять, что не надо сидеть и ждать второй или третьей волны – надо работать. В такой деятельности вы можете преодолевать и волны, и кризисы. А если сидите и ждете, накатит или не накатит, то обязательно накатит. Сегодня более или менее ситуация стабилизировалось и в международном плане, и на российском рынке. При этом понятно, что остались довольно серьезные проблемы. В последующих вопросах, связанных с вопросами зависимости от моновалюты или диверсификации, тоже многое надо решать. Это жизнь.

Оганесян: Хотелось бы знать, каковы потери в банковском сообществе. Сколько банков были лишены лицензий, разорились?

Тосунян: За эти годы, причем не только за последние кризисные три года, но и за предыдущие, есть некая стабильная цифра. Даже создается ощущение, что кто-то установил некий лимит. У 30-40 банков в год отзываются лицензии.

Оганесян: Вы считаете, это нормальный процесс?

Тосунян: Никто таких лимитов не ставил. В принципе, это нормальный, естественный процесс усушки и утряски – ведь новые банки тоже создаются. Кроме того, это результат не только отзыва лицензий, но и слияния и поглощения. Это живой организм. Другое дело, что я категорический противник попыток определить количество банков и установить, условно говоря, лимиты сокращения. Слава Богу, наши финансовые власти, может быть, подсознательно имеют это в виду, но декларативно не заявляют.

Некоторые участники рынка заявляют, мол, зачем нам столько банков, нам нужно, чтобы было бы меньше. Кто-то говорит, несколько сот, кто-то – две сотни, кто-то – 50. Я противник того, чтобы госплан определял, сколько должно быть банков в стране. За советский период я насытился этим планированием в плохом смысле слова. Я считаю, что рынок определяет потребность в финансовых услугах и, дай Бог, чтобы он же и определял количество участников.

Другое дело, что наименование банка может быть определено по-разному. Мы предложили структурировать понятие "банк". Региональный банк (когда он работает в пределах одной территории) – это один масштаб и уровень рисков. Другое дело, когда он работает на общефедеральном уровне. И третье дело, когда он работает на транснациональном уровне. Здесь могут быть разные режимы регулирования. Может быть, и название в таком случае должно отражать его масштабность.

Оганесян: Как вы считаете, банки вышли из кризисных испытаний с повышенным иммунитетом? Повысился ли их профессионализм, какой опыт они приобрели?

Тосунян: Безусловно, произошло взросление. Когда ты переживаешь стрессы, ты не только взрослеешь, но еще и появляется избыточная осторожность. Иногда она мешает двигаться вперед, потому что ты начинаешь дуть на воду. В этом смысле уровень самоконтроля рисков, уровень повышенных требований к заемщикам в определенной степени влияет уже на стабилизацию, больше с точки зрения стагнации, когда банк не рискует кредитовать, заемщик не рискует. Но в этом есть и позитивный момент. Безусловно, взросление произошло, причем у заемщиков тоже.

Оганесян: Гарегин Ашотович, вопрос из Ярославля в продолжение темы финансовых проблем: "Звучат предложения, даже на уровне руководства Международного валютного фонда, вернуться к золотому стандарту. Реально ли это? В чем смысл призыва Джорджа Сороса создать новый Бреттон-Вудс? Мир идет к отказу от доллара? Произойдет ли в обозримом будущем мировая финансовая реформа?

Тосунян: Я буду предельно краток, потому что здесь много интересных вопросов. С моей точки зрения, возвращение к золотому стандарту маловероятно. Но при этом очевидно, что идет отказ от моновалюты. Все это понимают. Более того, мне кажется, что сама идея создания евро в конце 1960-х годов уже означала непринятие той монополии, которую навязал доллар. Это видно, даже если мы возьмем наш сегмент рынка. Наши резервы уже пополам с евро, чего не было не только 10, но даже 7 лет назад, когда пропорции были явно в пользу доллара. Резюмируя, скажу, что золотой стандарт - вряд ли, а валютная диверсификация - безусловно.

Оганесян: Как вы относитесь к предложениям перевести расчеты за наши энергоресурсы из доллара в другие?

Тосунян: Я считаю, что это вполне разумно, потому что когда мы являемся главным поставщиком энергоресурсов в какие-то страны и в то же время расчеты ведем в третьей валюте, то это совершенно нелогично, потому что мы теряем на комиссионных, на колебаниях валютного курса.

Оганесян: То есть, надо продавать за рубли?

Тосунян: Да, и в этом смысле многие страны готовы к этому, предлагают. Сегодня это используется уже на практике.

Оганесян: Вопрос из Санкт-Петербурга. "Когда в России начали бороться с кризисом где-то на рубеже 2008-2009 годов, правительство приняло решение влить в банковскую систему огромные деньги. Объяснили это народу тем, что банковская система – это кровеносная система экономики, и если она откажет, то рухнет сама экономика. Система выстояла. Но одновременно в России удвоилось число миллиардеров. Многие прямо сопоставляют эти два факта – вливание государственных денег в банковскую систему и появление, возможно, благодаря этим деньгам, новых российских миллиардеров. Как все было на самом деле?".

Тосунян: Вряд ли из моих уст можно узнать истину в последней инстанции. Да, была довольно антикризисная серьезная поддержка в банковской системе. СМИ или другие силы создали иллюзию, миф о том, что это было вливание типа подарка – мол, вот вам деньги, и делайте что хотите.

Во-первых, эти средства были выделены довольно узкому кругу банков, в основном с госучастием. В этом смысле государство делало все через банки, которые само же и контролировало. В этом случае обобщать и предъявлять всевозможные претензии всем банкам без исключения. Во-вторых, выделенные средства банки довольно быстро вернули. Другое дело, что другие банки упрекали: мол, почему вы даете тем, кому средства не так нужны, раз они так быстро их возвращают. Допустим, субординированные кредиты даются на 10-20 лет, но тоже были возвращены раньше срока. Но это упреки уже внутри банков.

На самом деле банки вернули огромные суммы и по беззалоговым аукционам. Было выделено свыше триллиона рублей и, тем не менее, они были возвращены уже года полтора назад, и практически все к нулю сведено. Остались невозвращенными минимальные средства. Причем это давалось под процент.

Здесь совершенно неуместны упреки в том, что государство, дескать, облагодетельствовало банки, тем более что, подчеркиваю, во-первых, эти средства давались не всем банкам, а очень узкому кругу. Во-вторых, государство не облагодетельствовало их, а дало под проценты. Но в этот момент вы скажите – мол, а почему же оно не дает в другое время, раз это под проценты, то есть на выгодных условиях. Я скажу, что надо и в другое время поддерживать финансовую систему, банковскую систему государственными резервами и ресурсами, а не выносить эти ресурсы вне банковского поля. В этом смысле кризис был хорошим поводом перейти в нормальное русло, когда государственные ресурсы есть в банковской системе. Поэтому теперь вопрос к миллиардерам.

Оганесян: Слышны были и упреки в прессе о том, что некоторые кредиты и государственные деньги шли для подпитки реального сектора экономики, но туда не доходили. Значит ли это, что банк, собственно, не выполнял функцию этого механизма?

Тосунян: Да, этот упрек тоже вполне оправдан в том смысле, что кредиты приходили в банки, но в то же время получить кредиту у банков было не так легко. С одной стороны, в этом случае есть ресурсная проблема, а с другой стороны, надзорная. То есть, получение денег, которые государство дало мне под мою ответственность, и я должен их потом вернуть, не означает, что я завтра побегу давать их любому заемщику, который не предоставляет достаточное обеспечение и достаточные гарантии возврата. В этом случае получается так же, как и в предыдущем: я услышал, что где-то раздают деньги, и у меня сразу возникают мысли, а почему до меня не дошло. Подумай, почему до тебя не дошли эти деньги, с чем ты пришел, когда просил кредит.

В этом плане мы всегда находимся в определенном оппонировании со стороны заемщиков, со стороны участников производства, сельского хозяйства. Они говорят, мол, дайте нам побольше, подешевле, а когда они выступают в роли вкладчиков или оформителей депозитов, то они говорят: дайте нам процент повыше. Да, такое противоречие есть. С одной стороны, есть цена ресурса, и эта цена – на моей ответственности, даже несмотря на то, что мне его выделило государство. Государство выделяло по беззалоговым аукционам под 19 процентов. При этом заемщик ожидал, что его кто-то будет кредитовать под 8-10 процентов. Это нереальные ожидания.

В то же время я не хочу сказать, что проблемы нет. Действительно, есть проблема, когда брали избыточную ликвидность. В этом смысле участие в антикризисном процессе банков с госучастием должно было быть регламентировано несколько жестче. Если я представляю банк с государственным участием, и государство оказывает мне поддержку с определенными целевыми установками, то оно должно прописать для меня некий регламент их использования. С другой стороны, я представляю кредитную организацию. Даже, если я с госучастием, я – кредитная организация. Вы не можете обязать меня кого-то кредитовать, если я сомневаюсь в его устойчивости и успешности.

Оганесян: Не было жестко связанных кредитов?

Тосунян: Нет. Это тоже нелогично. Если мы даем, чтобы ты дал, тогда сам давай и сам бери.

Оганесян: Напрямую?

Тосунян: Да. Это во-первых. А во-вторых, есть другая модель, которую государство могло прописать, и в некоторых случаях она прописана. Российским банком развития (РосБР – это "дочка" Внешэкономбанка) была реализована следующая модель: мы даем деньги, а ты должен через банки-агенты прокредитовать малый и средний бизнес. РосБР так делал, и эта программа очень помогла. Она работает и сейчас.

Или, например, ипотека. Мы даем деньги, а ты должен рефинансировать ипотеку, чтобы поддержать тех, кто выдал ипотечные кредиты и сейчас находится в сложном положении. Это две специальные программы. Но такая модель не может быть абсолютизирована. Если другой способ: ты компенсируешь процентную ставку, ты считаешь, что эта отрасль очень важна. Ты говоришь, мол, ты и кредитуй, ты и спрашивай, и все риски – твои, но я готов компенсировать часть процентной ставки, потому что эта отрасль для меня социально значима. Мы до таких сложных механизмов почему-то все еще не дошли, хотя во многих странах это реализуется. По малому бизнесу у нас есть такие механизмы, но на региональном уровне.

Оганесян: Давайте ответим насчет миллиардеров.

Тосунян: У нас есть очень сильное расслоение. Это серьезная проблема для государства, которая несет в себе очень большие социально-политические риски. Но связывать поддержку банков с увеличением количества миллиардеров – это то же самое, как связывать поддержку банков с прошлогодней жарой и пожарами в Центральном округе. Здесь нет прямой корреляции.

Другое дело, что есть закономерность. Всегда, когда есть резкие градиенты, то есть, кризисы, катаклизмы, то большая часть нагрузки ложится на малоимущих. На них ложится и инфляционная нагрузка, и кризисная. В нашей стране, к сожалению, есть гигантомания и тяга к концентрации капитала в производстве и финансовой системе. В этом смысле это нарушение конкуренции и, следовательно, ущемление наиболее слабых игроков. Косвенным результатом становится то, что богатые богатеют, а бедные беднеют. Это есть, но это не имеет отношения к тому, что правительство поддержало банковскую систему, чтобы она не рухнула, и не остановилась вся финансовая система вообще.

Оганесян: Можно ли сказать, что кризис обесценил многие вполне перспективные ресурсы, и они перелились, что выжить, в частные руки, тем самым резко увеличив их богатство?

Тосунян: Нет.

Оганесян: Тогда за счет какого механизма появились эти миллиардеры? Только за счет такой монополизации рынка?

Тосунян: Чем больше условий для олигаполизации, для концентрации, чем больше нищают мелкие производители и участники, еще не вставшие на ноги, тем больше зарабатывают те, кто по дешевке это все может скупать. Возьмите любой строительный рынок. Держатели недвижимости, конечно, гораздо эффективнее скупают и недострой, и мелкую недвижимость, а потом цена восстанавливается, идет еще и процесс переоценки. Даже если ничего не делать, то в кризис одна оценка их активов, в посткризис – другая оценка.

Оганесян: Вопрос из Вильнюса о вашей ассоциации: Ассоциация российских банков – это что-то типа профсоюзов банкиров? Вы способны защищать их корпоративные интересы перед властями, или это своеобразный клуб?".

Тосунян: Нет, это не клуб, не добрые просто коллеги. Мы и коллеги, и конкуренты. Мы некоммерческая организация, но отнюдь не профсоюз. Это некоммерческая организация, которая имеет целью, с одной стороны, консолидацию банковского сообщества, а с другой стороны, интегрированные интересы, лоббирование их перед финансовыми властями. Выстраивание инфраструктуры, системы финансового рынка и его инфраструктуры и продвижение ее до широкого круга потребителей. В начале 1990-х годов, когда создавалась наша организация, для нашей страны это было очень ново.

Оганесян: Я хотел вас поздравить. В этом году Ассоциации исполняется 20 лет.

Тосунян: Спасибо.

Оганесян: Двадцать очень непростых лет – это показатель устойчивости организации. Вы чувствуете растущую заинтересованность членов вашей ассоциации в ее существовании?

Тосунян: Не только растушую заинтересованность, но и понимание значимости, которую она приобретает с точки зрения корпоративного мышления. Люди думают, что можно решить многие вопросы, открывая ногами дверь в разные кабинеты. Но это не самый цивилизованный и не самый лучший способ. Есть системные вопросы, которые проще и грамотнее решать публичными методами через публичные и гражданские институты, каковым себя зарекомендовала Ассоциация российских банков за эти 20 лет. Тогда это интересует всех, а не только локальных игроков рынка.

Оганесян: Мы продолжаем тему отношений российских банков с властями. Я видел довольно внушительный ряд политических деятелей, а именно из властных структур (там был господин Дворкович - помощник президента, господин Миронов – председатель Совета Федерации). Был, конечно же, Центробанк, представители различных ведомств и местной власти. Говорилось, что одна из миссий Ассоциации – работа с властями в интересах банковского сообщества. Как осуществляются эти контакты? Удается ли вам в интересах Ассоциации настоять на том, что некоторые законы нужны? У вас получается это или нет?

Тосунян: Я понимаю некий скепсис, который может быть у слушателей, но тем не менее скажу что думаю. Мы стараемся лоббировать многие законы, которые касаются развития финансового рынка, но не просто под углом зрения того, что это нужно банкам. Каждый из нас является также и простым потребителем на рынке финансовых услуг, и просто гражданином страны, как бы громко это ни звучало. Сегодня я не работаю в банке, хотя в 1990-е годы руководил одним, но я понимаю, что есть интересы общества. В его интересах нужно выстраивать такую законодательную базу, которая бы одновременно отстаивала интересы и банковской системы, и потребителей.

Неправильно думать, что Ассоциация российских банков лоббирует просто интересы банков (обычно подразумевается, что это делается в ущерб всем остальным). Мы заинтересованы в развитии рынка. Сами банки заинтересованы, чтобы потребители росли как завтрашние клиенты. В этом смысле есть много исключений, противоречий, коллизий, как и в любых общественных отношениях. Но Ассоциация российских банков старается выбрать ту линию, которая идет в рамках системных, а не узких интересов. Насколько нам это удается, конечно, не нам судить.

Мы принимаем участие во многих законопроектах. Практически ни один касающийся финансового рынка законопроект без нашей экспертизы, без нашего участия не рассматривается. Не все нам удается реализовать, потому что во многих случаях есть интересанты, в том числе из банковской сферы, из властной структуры, имеют свое видение. Мы стараемся все интегрировать, аккумулировать.

Оганесян: В рамках съезда говорили о прозрачности банков. Как в области законодательной инициативы решается эта проблема?

Тосунян: Я приведу отдельные примеры того, что за последние годы изменилось кардинально. Раньше банк мог декларировать якобы низкую процентную ставку, но на поверку оказывалось, что эта процентная ставка не соответствует действительности. Сегодня благодаря требованиям и Центрального банка, и общества, и законодателей, если вы подписываете кредитный договор, то имеете к нему обязательное приложение, в котором прописан весь график ваших платежей и итоговая процентная ставка. Можете рассказывать очень долго, какие у вас низкие проценты. Но когда я беру конечную сумму и делю на сумму, которую я взял в кредит, то я понимаю, какова реальная ставка, тем более когда я вижу график платежей.

Прозрачность связана с тем, что банки в отличие от всех остальных организаций сдают ежедневный отчет в Центральный банк и обязаны публиковать свои балансы. Вы, придя в банк, можете поинтересоваться его финансовыми показателями. Другое дело, что наверняка где-то вы можете встретиться с хамством или невыполнением этих требований, но это уже наша постсоветская действительность.

По законодательству мы достаточно прозрачные структуры в отличие от многих других, которые работают на финансовом рынке, не имея банковской лицензии. В этом смысле есть серьезное продвижение, не говоря уже о том, что мы сами инициировали создание института кредитных историй, которые также делают прозрачными для самих заемщиков. Это очень важный момент для того, чтобы быть встречно прозрачными, понятными.

Оганесян: Всякое благо имеет оборотную медаль и наоборот. Но есть такое традиционное понятие, как тайна вкладов.

Тосунян: Банковская тайна.

Оганесян: Как быть с этим?

Тосунян: Есть закон о персональных данных, поэтому все, что касается отдельного индивидуума, банк не имеет права раскрывать. Все, что касается его интегральных показателей, никак ущемляет ваши личные интересы. Возникают противоречия, связанные с требованиями правоохранительных органов иногда дать все и вся. Есть часть законодательства, которая защищает персональные данные и банковскую тайну. Тем не менее есть и изъятия из этих ограничений.

Оганесян: Это международная практика.

Тосунян: Есть еще правоприменительная практика, по которой, к сожалению, мы не всегда соответствуем международным стандартам.

Оганесян: Какой контроль осуществляется над банками, где хранится значительная часть денежных сбережений населения? Например, Сбербанк, где хранятся деньги Пенсионного фонда?

Тосунян: Во-первых, денежные средства населения диверсифицированы, и больше половины их хранится во всех остальных банках. Во-вторых, защитные меры выражаются в том, что они одинаковые по отношению ко всем. Это Агентство по страхованию вкладов, которое в первую очередь гарантирует возврат до 700 тысяч в каждом банке для каждого гражданина в случае возникновения проблем. Идет жесткий контроль именно за вкладами.

Если банк вдруг начинает предлагать по вкладам завышенные проценты, Центральный банк тут как тут – приходит и говорит, мол, ну-ка объясните, зачем вы привлекаете под такие высокие вклады, как вы потом будете рассчитываться с людьми. Имеется в виду, что рассчитываться все равно будет если не банк, то Агентство по страхованию вкладов. Но Центральный банк заинтересован, чтобы в Агентстве по страхованию вкладов потом не возникало множество обязательств перед вкладчиками. Так что контроль идет. Не важно, какой банк – крупный или мелкий – раз работаешь с вкладчиками, то должен соответствовать.

Оганесян: Вопрос из Германии: "Почему в России существуют две банковские ассоциации - ваша АРБ (Ассоциация российских банков) и Ассоциация региональных банков? Как у вас складываются отношения? Говорят, что есть трения".

Тосунян: Вы знаете, во-первых, совершенно не соизмеримые масштабы Ассоциация российских банков – это крупнейшая ассоциации не только на банковском поле, но и вообще среди всех существующих отраслевых ассоциаций. Во-вторых, Ассоциация региональных банков имеет свою нишу, свое поле деятельности. У нас нет никаких трений, по крайней мере, серьезных. На индивидуальном уровне всегда бывает всякое. Насчет вопроса, почему две. Коллеге из Германии я могу сказать, что в Германии их шесть, а в Соединенных Штатах - 10. А почему столько?

Эквивалент нашей Ассоциации российских банков – ABA (American Bankers Association) в Соединенных Штатах. Есть Agricultural bankers association, Consumer Bankers Association – Ассоциация потребительских банков. В США есть десятки отраслевых ассоциаций. Есть интегральные ассоциации, когда речь идет о макрозадачах.

У нас тоже есть множество других ассоциаций – ассоциация микрофинансирования, ассоциация участников фондового рынка. Банки являются участниками фондового рынка. Во-первых, это иллюзия, что есть только две ассоциации. Просто мы являемся не специализированными, а интегральными. Ассоциация региональных банков в свое время базировалась банках Промстройбанка, потом на региональных, небольших. Сейчас она чуть другого масштаба. Но у нас разные масштабы и разные задачи. Никаких проблем в этой части нет, и пускай работают все, кто имеет свою нишу деятельности.

Оганесян: Гарегин Ашотович, вы уже ответили на тот вопрос, который нам задают из Калининграда. Зачем в России столько банков, вы уже сказали. Объяснили ваше отношение. Но вот вопрос зачем?

Тосунян: Я считаю, что Господь Бог и рынок может только определять, сколько кого должно быть. Зачем столько хлебопекарей? Зачем столько врачей? Вы можете ставить вопрос, зачем столько врачей с плохой квалификацией? Зачем столько безграмотных учителей? Такой вопрос вы можете поставить. Зачем столько юристов, не знающих законодательство? Это правильный вопрос. Но тогда задайте соответствующим аттестационным комиссиям вопрос, кто выпустил этого безграмотного юриста, этого недоученного учителя, этого несоответствующего квалификации врача?

Если есть вуз, получивший лицензию, выпускающий соответствующую специальность, и рынок имеет спрос на этого специалиста, он будет выпускать и расширять выпуск. Если наоборот, на рынке нет спроса, он будет сокращать. А вот качество, квалификация - это уже второй вопрос. И в этом смысле банку можно предъявлять квалификационные требования, чтобы он соответствовал тем требованиям надзора, тем требованиям нормативов, которые устанавливает законодатель в Центральном банке. Если он соответствует, если он имеет свою нишу…

Точно также, как говорить, зачем нужны банки, которые не имеют региональной сети по стране? В этом вопрос. Они не имеют региональной, а что все банки должны быть? Тогда зачем банки, которые не имеют транснациональной сети? Банки есть локально созданные в регионе, работающие именно в этом регионе, не имеющие региональной сети, имеющие буквально десяток отделений, допустим, в рамках одного города и обслуживающих свою клиентуру. Если они не нужны клиентам, то они умрут сами по себе или их продадут.

Оганесян: А как вы относитесь к индустриальным банкам, которые обслуживают одну отрасль?

Тосунян: Специализированные банки вполне могут, если они моноотраслевого назначения. Есть спрос, есть предложения. Главное, чтобы они соответствовали тем требованиям, которые законодательно описаны. А все эти требования к масштабу. У нас тяга, если нет масштаба, надо убрать. Надо убрать все "жигули", все мотоциклеты, все велосипеды. Почему-то вся Европа, в Амстердаме министры ездят на велосипедах - и ничего. А у нас все ездят на лимузинах. У нас тяга к масштабу. Потому что, если я масштабный, я значимый, я в авторитете. Если я небольшой, то меня можно просто в упор не видеть, как фильме "Мимино", помните? То есть, чего-то они там между ногами юркают.

Нужно отказаться от этой псевдомасштабной логики, потому что страна нашего масштаба нуждается в диверсификации. Иначе скоро она превратится в пару десятков моногородов и монопроизводств. А вся остальная часть высохнет и отвалится. Это очень опасно.

Оганесян: Кстати, на съезде, насколько я вспоминаю, говорилось о том, что, может быть, это спровоцировало и подтолкнуло к такому вопросу, что у нас в некоторых населенных пунктах нет банков. То есть, не дошли еще до капилляров общества.

Тосунян: Это вопрос государственной политики, которая должна пронизывать банковскими услугами всю экономику и все общество.

Оганесян: Вы за такое развитие?

Тосунян: Я не только "за", я - автор монографии банкизации России, ряда книг, в которых я провожу эту идею. Более того, 5 лет назад Ассоциация российских банков приняла программу "Банкизация России" (сокращенное название). Это пятнадцатилетняя программа развития.

Оганесян: Такой гуманитарный вопрос из Зеленограда. Тину Канделаки ввели в совет директоров "Вяткобанка". На ваш взгляд, как это понимать? Пиар-ход? Или она действительно разбирается в банковском деле? Или это оплата ее услуг по продвижению банка на телевидении?

Тосунян: Я не экзаменовал ее по банку, хотя я являюсь заведующим кафедрой банковского права в Академии наук.

Оганесян: Но у меня подозрение, что Тина Канделаки не имеет прямого отношения к банку.

Тосунян: Тина не заканчивала мою кафедру, не проходила. Я не оценивал и не берусь отвечать на этот вопрос. И я не думаю, что это актуальный вопрос.

Оганесян: А почему нет? Что, совет банков только для узких специалистов?

Тосунян: Нет, не только, конечно. Она является потребителем, человеком, допустим, мыслящим, с здравым смыслом. И совет независимых директоров, вы же знаете, вполне может…

Оганесян: Разбавить густую банковскую кровь?

Тосунян: Но в данном конкретном случае я не берусь. Тем более, здесь начинаются домыслы об оплате по продвижениям банков. Может быть и так.

Оганесян: Давайте ответим на такой вопрос. Сразу несколько слушателей просят разъяснить, что такое currency board? И как эта система работает в России?

Тосунян: Впервые понятие "currency board" мы серьезно стали обсуждать в 1998 году, когда речь шла о том, что с нашей валютой произошло нечто очень страшное и что, может быть, ввести внешнее, валютное управление? Есть такие страны, которые позволили из внешних источников управлять своей валютной политикой. Currency board - валютный совет. То есть, сейчас у нас нет, слава Богу, и тогда не было решения отдать это на внешний откуп. Но есть страны, которые используют валютные советы для того, чтобы наоборот противостоять, допустим, гегемонии отдельной валюты.

Оганесян: Протекционизм своего рода.

Тосунян: Это антипротекционизм. То есть, допустим, currency board для противостояния долларизации. Допустим, Болгария, если не ошибаюсь, и еще ряд стран Евросоюза, которые не вошли в валютную еврозону, используют это для противодействия евро. То есть валютный совет для того, чтобы продвигать свою валюту либо противодействовать гегемонии другой валюты. Или, наоборот, Аргентина, которая согласилась, чтобы валютная…

Или, кстати, взять Черногорию. Тоже очень интересный пример, когда Черногория не является ни членом Евросоюза, ни членом валютного союза, но тем не менее там евровалюта. То есть, фактически это крайняя форма передачи currency board во вне. То есть, фактически Евробанк определяет курс валюты. Так что это специальный термин, в нем может быть довольно много разного содержания. Кто-то из слушателей просил объяснить доходчиво. Я могу только так объяснить.

Оганесян: Если можно, ответьте тоже доходчиво Владимиру, который спрашивает, как вы объясните ежемесячный отток больших денег из страны? Почему выводят активы за рубеж? В чем главные причины?

Тосунян: Это тоже колебательный процесс. У нас был очень серьезный отток и в девяностых годах, и в начале нулевых годов. Потом он сменился очень активным притоком. Перед 1998 годом, наоборот, был приток спекулятивного капитала, когда были введены наши очень высоко доходные гэкаошки. Это все зависит от краткосрочных интересов инвесторов, с одной стороны, - там, где речь идет о спекулятивном рынке. А там, где речь идет о серьезных долгосрочных оттоках или притоках, это зависит от инвестиционного климата. Если верят в стабильность, в перспективность страны и понятность ее политики, то обычно капитал возвращается. Если какая-то неопределенность, то капитал на некоторое время отходит и замирает в ожидании.

В принципе, конечно, наша страна инвестиционно привлекательна. А когда речь идет о краткосрочных периодах, то капитал ведет себя немножечко, как нервная дама. Он может на некоторое время уйти, тем более когда подняли социальный налог. Конечно, это сразу стало невыгодно, многие увели бизнесы во вне, чтобы уйти от этого избыточного налогообложения, потому что нас надо приучать к работе в белую. Мы еще недостаточно к этому адаптировались. А уход во вне и уход в серую - это примерно две связанные вещи. Поэтому здесь, может быть, не вполне продуманная политика тоже приводит к оттоку. Но это такие волны.

Оганесян: Во время кризиса встал вопрос, что делать с оффшорными зонами? Не стоило ли как-то к ним подобраться, сделать их прозрачными или вообще отменить? Были и такие крайние точки зрения. Ваше отношение к проблеме оффшора?

Тосунян: Мое отношение следующее. Если честно, то я бы вообще предложил на базе ряда постсоветских стран сделать оффшорные зоны. Привлечь капитал, не отпугивать. Сначала оффшорные зоны нужно отменять в тех странах, которые уже за счет этого добились достаточного уровня развития, достаточного финансового проникновения. И теперь уже хотелось бы, чтобы они стали понятными, прозрачными и меньшими конкурентами для тех, кто больше нуждается в развитие финансового рынка. А мы критикуем.

Вообще, конечно, по большому счету, хорошо, чтобы не было оффшора вообще, чтобы все было понятно, прозрачно, и только в белую, без налоговых льгот. Здесь нет, оффшор тоже в белую, но он просто с налоговыми льготами, а хотелось бы, чтобы всюду были одинаковые. Но так не может быть, по-крайней мере пока. А в этом смысле почему мы не используем эту возможность? Почему мы не привлекаем за счет некой оффшорности? Хотя наш подоходный налог, конечно, достаточно приличный, но все время его рекламировали как самый низкий в мире. Ничего подобного! Он не самый низкий ни в мире, ни в Европе. Зато он без нарастающей. Он такой стабильный, стационарный.

Некоторые элементы оффшорности создают привлекательность для капитала. Потом уже, когда капитал освоился, когда капитал развелся, при этом в белую - опять же, речь не идет о черном капитале - когда он развел инфраструктуру, не только финансовую, но еще и транспортную, дорожную, то есть вливает во все необходимые поры экономического организма, тогда ты начинаешь аккуратненько, постепенно поднимать барьеры требований. Поэтому западные тенденции по борьбе с оффшорами - это одно, а наши, мне кажется, немножечко другое. Я маленьким постсоветским странам предложил бы в первую очередь по этому пути пойти.

Оганесян: Спасибо от их лица. Может быть, они услышат.

Тосунян: Нет, вряд ли.

Оганесян: На ваш взгляд, что нужно сделать, чтобы в Россию начался приток инвестиций из-за рубежа? У нас еще много вопросов и всего 5 минут.

Тосунян: Налоговая политика, стабильность и судебная система. Если судебная система не будет нормально работать, защищая интересы инвесторов, интересы собственников - не только крупных, не только монополистов, - то инвестиционный климат не будет привлекательным для инвесторов.

Оганесян: Спасибо, следующий вопрос. Если накатит новая волна массовой приватизации, она будет похожа на приватизацию девяностых годов? Или на сей раз приватизация пойдет по иным правилам? Зачем это вообще делается? Поговаривают, что таким путем будут легализованы большие авуары. А что вы думаете по этому поводу?

Тосунян: Я не знаю, что такое "легализованы большие авуары". Я думаю, что ничто не накатит.

Оганесян: А разве есть что приватизировать?

Тосунян: Конечно, есть много чего приватизировать. Огромный объем. Но то, что кажется приватизацией, на самом деле кажется переделом. На самом деле передел собственности у нас будет продолжаться еще длительное время, потому что он очень сильно связан с социально-политическими проблемами. Это никак не похоже на ту приватизацию, нет ничего общего. Уже совсем другие законы работают. Причем неизвестно, что лучше, что хуже. Там была некая наивность и, может быть, непродуманность. Может быть, многие какие-то тамошние проблемы. Сегодняшняя приватизация - это больше передел.

Оганесян: За копейки уже не продают, не приватизируют?

Тосунян: Нет, это смотря кому. Тогда можно было и за копейки приобрести. А сегодня все зависит от того, кому. Так что по этому поводу ничего хорошего я не думаю.

Оганесян: Такой закономерный вопрос. Если предположить, что процесс приватизации все-таки будет по новым правилам или даже сверхновым правилам, не создаться ли тогда окно возможностей для частных собственников продавать это иностранным владельцам? И таким образом, как пишет наш слушатель, инвесторы получат значительные куски российской собственности, причем в ключевых отраслях? Иначе зачем им вкладываться?

Тосунян: Мы уже говорили об инвесторах. Если страна привлекательна, если есть судебная система, политически устойчивая система, инвесторы приходят. Не надо этого бояться. Потому что инвестор есть инвестор. Он заинтересован в развитии инфраструктуры и всего, что вокруг социальной среды, вокруг его производства.

А если внешний инвестор боится, то и свой тоже боится. Ведь проблема у нас не только в том, что внешний инвестор приходит и все старается скупить, и это нам так грозит, что завтра мы останемся без всего. А нам больше грозит, что свой собственный собственник и свои собственные миллиардеры все свои авуары уводят и аккумулируют за рубежом. Это гораздо опаснее, чем первые страхи. Поэтому избавьтесь от этих фобий.

Оганесян: Вопрос из Санкт-Петербурга. Кредитная политика на Западе в корне отличается от нашей. Там банки выдают кредиты под очень низкий процент. А у нас эти проценты почти неподъемные. Это политика Центрального банка?

Тосунян: Денежно-кредитная политика властей у нас вообще ни разу за эти годы не ставила задачу снижения процентных ставок. Устно все говорят: "опускайте процентные ставки", "давайте дешевые кредиты". Это хорошо говорить. Но, прежде чем требовать от меня, чтобы я давал дешевые кредиты, скажите, где я должен взять эти дешевые ресурсы? Ведь они у меня совершено в других местах - ресурсы моей страны спрятаны. Поэтому не надо мне диктовать, под какой процент мне давать кредит. Надо создавать конкурентную среду и источники дешевых ресурсов. Этого не делается. Такой политики я пока не видел.

Оганесян: К нынешнему кризису привело в том числе и то, что многие брали в долг и брали в банках. Как вы считаете, жизнь в кредит исчерпала свои возможности?

Тосунян: Нет, она не исчерпала свои возможности. Без кредита невозможно никакое развитие. Если люди не будут использовать кредитные инструменты, тогда будет очень медленное развитие. Но, с другой стороны, все должно иметь разумные границы. Человек должен уметь считать, оценивать риски, уметь часть резервировать, часть, наоборот, брать в качестве кредита, часть инвестировать. То есть, любая крайность плоха.

Наша крайность - это когда у нас вообще нет пока нормальной возможности кредитоваться. И у нас доля кредитов по отношению ко всем по абсолютно другим параметрам мала, хотя растет. За последние годы доля ВВП, допустим, выросла. А другая крайность - это когда избыток кредитования, когда все живут в кредит и перестают что-либо считать. И то, и другое - плохо.

Оганесян: Спасибо.


Аудиоверсия программы - 2011-05-13_GolosRossii_vizavi.mp3 (42 Mb)

Радиостанция «Голос России».
Авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий.
Новости АРБ    17.05.2019 16:14

О переходе на электронный документооборот через СМЭВ 3

Аналитика    17.05.2019 16:03

Торговая война США и КНР пока не пугает отечественный рынок

Андрей Кочетков, ведущий аналитик «Открытие Брокер».